ぴろゆき


















1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:07:25.70 ID:fVq+ji2e0
非生産的な罵り合いも それはそれで楽しいんだが
建設的な議論をしたい場合にはどんなルールが必要だろうか
どう思う?

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:09:41.92 ID:ZVaCQ1ip0
論破という名の煽り禁止
根拠なき結論の禁止
揚げ足の取り合い禁止※言質の取り合いは可

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:10:40.72 ID:fVq+ji2e0
とりあえず俺が考えたもの挙げてみる

・書き込む前に読みなおす
 冗長な文章や 指すものの分からない指示語 複数の意味に取れる文章などは誤解のもと
 誤字脱字の見直しの意味もある
3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:08:40.26 ID:50U4vZ6dO
一方的に投げやりな問いかけをしない

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:14:35.19 ID:fVq+ji2e0
>>3
すまんがもうちょっと具体的に頼む

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:16:52.00 ID:o7/q2zquP
>>18
なんらかの強制力が無ければそのルールは何の意味もなさない
大抵の人間は刑罰があるからこそ法律に従ってるわけだろ 
ネチケット()なんてものがボロボロになっているのは分かっているはず

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:19:02.57 ID:fVq+ji2e0
>>20
あまりにもルールに外れた意見や書き込みは荒らし扱いでスルーすればいいんじゃないかな
VIP全体で守る必要はなくて マジで議論したいスレでだけ効果があればいいと思うんだ

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:36:13.62 ID:o7/q2zquP
>>22に照らし合わせてスルーで良いと思うが 

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:40:03.82 ID:fVq+ji2e0
>>34
明文化してないのにスルーは された方も理由がわからんから
改善のしようもないし むしろ更に荒らしそうだと思うんだ

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:45:28.69 ID:o7/q2zquP
>>35
仮に適当なルールを設けたとしても、感情的になったり煽ったりして
ファビョるような奴は論破された途端確実にそういう行動に走るから意味ないと思う
それにまともな奴にはそういうアホ共の見分けが付くから、スレの民度が高ければ
自然と方向修正していく流れができるよ やっぱり選民していくしかないと思うわ

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:50:25.78 ID:T99/BJw60
>>39
議論が込み入ってきてついてこれる奴が少ない状況で、
負けを認められないが故の議論のすり替えやごまかしを、
第三者視点で冷静に見抜ける参加者ばかりだと思うのか?

それはVIPのレベルとお前自身を買いかぶってるだけじゃないかな

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:56:32.30 ID:o7/q2zquP
>>41
そういう参加者ばかりだなんて一言も言ってないんだが 
>スレの民度が高ければ と条件づけてるだろ
むしろ、そういう奴が少ないという現状が分かっているからこそ
>選民していくしかない という結論に至っているんだが
お前が話のすり替え、というか人の意見を曲解してんじゃねぇか

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 03:02:27.12 ID:T99/BJw60
>>43
選民って言い方は過激だが方向性は同意としておくよ

ただ、見分けのつきにくいバカも少なくない
(語彙だけは豊富だが議論の筋道を解さないとか)
自然と方向修正していく流れが出来る、と言うのは楽観的にすぎる

という点での異論だね

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 03:10:20.95 ID:o7/q2zquP
>>46
いやだから異論というか、全てのケースにおいて上手くことが運ぶとはそもそも言ってないんだが…
馬鹿が多いとしても、そういう奴はスルーするっつー話なんだからまともに議論している
当事者間でそういう流れができれば問題無い

つか、>お前自身を買いかぶってる なんてあからさまな煽りだろうよ…

言わせてもらうが、自分のレスがスルーされたからといって
>言いっ放しのブレストに近いね(キリッ なんて完全にいじけてんじゃねえか 感情的そのもの

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:09:52.75 ID:T99/BJw60
コテハンの義務化

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:33:15.82 ID:2q32Pzyk0
わりと>>6は大切なこと言ってる
議論するなら発言に責任がいる
他でやれって言われたらそれまでだが

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:36:13.62 ID:o7/q2zquP
>>30
確かにな ここじゃ知恵遅れなんて揶揄されてるが、知恵袋はなかなか議論に適したところだと思う
少なくとも煽ったもん勝ちみたいに勘違いしてるここのアホ共よりかは圧倒的にマシ

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:40:03.82 ID:fVq+ji2e0
>>34
明文化してないのにスルーは された方も理由がわからんから
改善のしようもないし むしろ更に荒らしそうだと思うんだ

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:36:13.62 ID:o7/q2zquP
>>22に照らし合わせてスルーで良いと思うが 

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:40:03.82 ID:fVq+ji2e0
>>34
明文化してないのにスルーは された方も理由がわからんから
改善のしようもないし むしろ更に荒らしそうだと思うんだ

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:11:44.56 ID:DQR9WEx+0
まず掲示板で議論なんてしないほうがいい
う●こち●こだのエロネタでもやるのが正しい

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:14:35.19 ID:fVq+ji2e0
>>9
ルールがないから無法状態になって議論ができないんじゃないかと思うんだ
暗黙的でも明文的でもルールがあれば議論は出来るんじゃないか

むしろ 自動的にログも残るし ネット上で複数人が議論するには最適かとも思うんだがどうだろうか

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:12:00.03 ID:81dXW1OuP
感情的にならない

19: NULLP●N ◆NULLPO/3eM 2013/05/10(金) 02:15:40.18 ID:I143dlYi0
結局コレも掲示板で議論してるけとになるんだよな

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:20:43.85 ID:DQR9WEx+0
そもそも掲示板で議論する行為自体が不毛なので
煽りあいも議論も無意味である点では同じである

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:27:46.05 ID:fVq+ji2e0
>>23
不特定多数の他人の意見を 互いの背景を気にせずに会話できる
これはかなり議論に向いた環境だと思うんだが

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:21:28.00 ID:o7/q2zquP
真面目に議論する気のある人間同士であれば現状の2chで十分じゃないか?
変にかたっ苦しいルールを設けると逆に議論が滞る気がする

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:27:46.05 ID:fVq+ji2e0
>>25
今のところちゃんと議論出来てる人はいいんだよ
そんな人を無駄に縛り付けるためのルールじゃダメだけどな
話題には参加したいけど議論を荒らしてしまうような人が居るだろ
リアルでも学校や職場にいるんじゃないかな

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:40:03.82 ID:fVq+ji2e0
>>34
明文化してないのにスルーは された方も理由がわからんから
改善のしようもないし むしろ更に荒らしそうだと思うんだ

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:35:13.87 ID:DQR9WEx+0
そもそも掲示板は議論するところではない
自分の意見をいいっぱなしだから価値がある
議論とかツイッカスでやってろ

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:40:03.82 ID:fVq+ji2e0
>>32
全部のスレでそうしろってうわけじゃなくて
議論をしたいときにどうすればいいか っていう話だよ
掲示板で議論をしてはいけない という決まりはないんだし
むしろ 速度の早い掲示板は最高の議論ツールだと思う

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:43:57.95 ID:KyqxowCdP
1. 他人の発言をさえぎらない
2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
4. わからないことがあったら、すぐに質問する
5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
6. 話を聞くときは、他のことをしない
7. 最後まで、きちんと話を聞く
8. 議論が台無しになるようなことを言わない
9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 02:47:37.81 ID:fVq+ji2e0
>>38
これはどこかの国の小学生が リアルでの議論のルールを考えたやつだったか?

感情的にならない
ちゃんと人の意見を聞く(読む)
本題から外れすぎない

このあたりはリアルと掲示板とで共通するな

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 03:17:06.96 ID:fVq+ji2e0
今のところの書き込みや俺の意見を含めての草案

・論破や勝ち負けではなく 相手を納得させることや疑問の解消を目標にする
・感情的にならない
・煽らない
・反対意見と人格攻撃を混同しない
・書き込む前に読みなおす 誤解を生む書き方を避ける
・書き込みはちょっと長くてもちゃんと読む
・他人の状態や意見を決めつけてレッテルを貼らない
・相手の意見でわからない点は質問する それに答える
・話の本題から逸れすぎない
・他人の書き込みややりとりが本題から大きく外れだしたら指摘する

もっと出してくれ

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 03:35:45.50 ID:LfkzakynO
味噌汁を飲みながら書く

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 03:50:00.86 ID:qrbtkNqU0
真面目すぎると熱くなるね

たまには面白いジョークを混ぜて相手を笑わすとちょっとした余裕が生まれるんだが
スベるのが怖くて何も言えない

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 04:15:21.81 ID:WWV9bYUV0
生産的な結論を掲示板で得ようって考えが間違い

87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 04:21:07.57 ID:fVq+ji2e0
>>80
掲示板、特に2chは
・不特定多数が簡単に閲覧できて書き込める
・ほぼリアルタイムで会話ができる
・リアルの背景が無関係

以上のような理由で 有意義な意見交換ができるポテンシャルがあると思うんだ
今は実質的にルールがないから会話にならないだけで
本気で討論や議論をしようと思えば有効に使えるはず
議論スレでだけでもそれができればいいと思うんだ

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 04:17:20.72 ID:saTX/ovB0
掲示板の質を上げることは大切だ
民主主義というものは一人一人の良心が求められているのだから

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 04:34:19.61 ID:Ar89IE+IP
本当に答えを出したい、論じたい、建設的なものにしたいならわざわざ2chじゃなくていいよね。

102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 04:39:16.05 ID:T99/BJw60
>>99
サイトのアクセス数が多い
参加者の多様性に富んでいる
専門的な知識を持つインテリも少なからず潜んでいる

2ちゃんなりのメリットもあるから、話が噛み合った時はすごく有意義なスレも出来るんだよね

116: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0:15) 2013/05/10(金) 04:55:25.22 ID:Exky29k+0
幼稚園児を目の前にして講義なんて出来ないね。

156: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 05:40:54.31 ID:ZzxD8Lzd0
氏名・所属を明らかにしてない者の発言、文責が不明なモノに意味はない
当たり前の話だが、匿名掲示板上の会話は議論とは言えない
議論たらしめる基本的なファクターを備えてないんだから

166: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 05:50:52.60 ID:IlO+PI150
ディベート的なのだけが議論じゃ無いし

辞書では議論は
>それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
とかあるけど
かなり広範囲な事柄だと思う

184: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 06:14:33.79 ID:fVq+ji2e0
草案

・討論の目的は 別の意見の理解
 → 感情的にならない 煽らない 反対意見と人格攻撃を混同しない
 → 結論に向けた建設的な議論にする(?)
 → 相手の意見でわからない点は質問する それに答える
・円滑な討論のために
 → 書き込む前に読みなおし 誤解を生む書き方を避ける
 → 他人の状態や意見を決めつけてレッテルを貼らない
 → 話の本題から逸れすぎない 他人の書き込みが本題から外れはじめたら指摘する
・ルール違反に対する対応
 → 以上のルールに著しく違反する書き込みには prpr とレスを付ける
 → 議論参加者のほぼ全員からprprされたら警告とする
 → 5回警告されたIDはNGに追加する

197: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 07:04:28.15 ID:NVoWDZ4s0
>>184
ただの多数決にしかならないと思うよ。今と大して変わりない

205: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 08:04:15.95 ID:xMaIQR85O
・相手を不快にする単語や分かりにくい言い回し、難しい漢字等を避ける
・書き込む前にリロードを推奨
・荒らしに構うのも荒らしなので反応せずあぼーんなり通報なりする

議論とはあまり関係ないな

208: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 08:15:54.92 ID:QtQ1srcA0
ルールがあるとそれ自体が脆弱性となる危険性があるよな
つまり従わないことが荒らし行為になるわけで、徹底できればいいんだけど
守る人が少数派になった途端に大混乱になりそう

211: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 08:21:48.33 ID:RzBQoV/20
こう言う詭弁使う奴大杉

詭弁例1-14:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「新しいものは必ず批判される、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

212: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 08:22:24.50 ID:RzBQoV/20
>>211の続き

 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

221: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 08:49:35.39 ID:bVA4aDBC0
こんなのはリテラシーの問題だから議論する奴が無益な議論と判断したら切ればいいだけだろ

128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/10(金) 05:07:13.04 ID:hD6sxBTAO
掲示板で議論してもお互いに影響しあわないだろ
むしろ好き勝手に書き込んだ意見が形になってのこって誰かの思考の糧になればいいくらいじゃん

引用元: 掲示板で議論するために必要なルールを考えてみようぜ








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